Дарья ([info]odarka) wrote,
@ 2008-05-15 13:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

 Спорили на работе, надо ли приносить извинения Голландии Суринаме за работорговлю во времена Золотого века и вообще как на это смотрит народ. Суринамцы говорят "извинитесь пожалуйста, нам денег не надо, пускай королева ссори скажет", а голландцы зевают. Это было давно, говорят.
давно это 145 лет назад.
Интересно, будут ли так говорить о Холокосте через 70 лет?
или об армянском Xолокосте через десять лет?
или о сталинских репрессиях через 80 лет?

когда давно становится "давно"
чего-то филосифничаю.


(Post a new comment)


[info]wildest_honey
2008-05-15 11:23 am UTC (link)
Даш, но ведь на свете нет в живых тех, кем торговали? и даже их детей нет? кому приносить извинения? мне было бы странно, если бы моему ребенку принес извенения немец, который к войне никакого отношения не имел. помнить и считать что эт было плохо - это да, а вот извинения - не могу понять

(Reply to this) (Thread)

[info]odarka
2008-05-15 11:26 am UTC (link)
извинения наследникам, внукам, правнукам и тыды.
они ведь выросли на этих историях.
И самое главное, они же считают, что заслужили извинения. Значит это у них в комьюнити живет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]wildest_honey
2008-05-15 11:28 am UTC (link)
но почему извинение должен приносить тот, кто в этом не участвовал? не понять мне эти политические заморочки. вроде как дети за родителей не отвечают

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]odarka
2008-05-15 11:30 am UTC (link)
не учавствовал большое слово, Голландия очень хорошо заработала на работорговле, считай построили свой социализм с помощью ее

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]wildest_honey
2008-05-15 11:36 am UTC (link)
но зарабатывала же не нынешняя королева?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]odarka
2008-05-15 11:38 am UTC (link)
а с чего ты думаешь ее богатства состоят, мать? всё же с тех времен хранится;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]wildest_honey
2008-05-15 11:41 am UTC (link)
да какие у нее богаства? вон заколебали шуметь что они слишком много летают, бюджет лопается:))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]odarka
2008-05-15 11:46 am UTC (link)
http://www.nrc.nl/krant/article70410.ece

Merkwaardig is ten slotte dat Friso Endt in Newsweek bericht dat prof. Hans van den Bergh van het Republikeins Genootschap het fortuin der Oranjes, inclusief Rembrandts en tsaristisch tafelzilver, nog altijd schat op 17 à 23 miljard dollar. Deze taxatie was NRC Handelsblad te wild, ook omdat er geen enkele onderbouwing bij zat. Het is ook nogal een verschil: 250 miljoen (de nieuwste schatting van Forbes) of 23 miljard (het Republikeinse maximum).

Het blijft koffiedik kijken.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]wildest_honey
2008-05-15 11:49 am UTC (link)
нифига себе разброс в оценках:)

а как ты относишься к тому когда прибалтика просит извинений и компенсацию?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]odarka
2008-05-15 11:57 am UTC (link)
Россия взяла на себя обязательства СССР, когда СССР развалился, поэтому надо было бы и извинится. Как никак эшелонами высылали тех же литовцев в Сибирь. Вон у Коли единственный его дед спасся из 5-ых детей, все остальные братья и сестры в Сибири остались.
Насчет компенсации я не знаю, честно. Германия выплатила, Россия бы тоже могла. но тут я за всех. Что бы всем репрессированным и их потомкам была выплачена хоть какая-то компенсация.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]wildest_honey
2008-05-15 12:00 pm UTC (link)
а у меня тут нет мнения, никак не определюсь.

россия взяла обязательства по долгам и тп, а не моральную ответственность за все. И вообще Сталин не был русским, да и правительство тоже не сильно русское было:))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]odarka
2008-05-15 12:08 pm UTC (link)
подожди, подожди.
Россия взяла на себя не только по долгам ответственность (Африка же долги советские России отдает? т.е. на две стороны делится всё, не только долги отдают, но еще и собирают), а еще например дипломатические связи или экономические. А кто кем по национальности был в правительстве Сталина, они же имели паспорт Советского Союза, правда? Т.е. советские подданные. Правительство Советского Союза. И от лица Российского правительства можно принести извинения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]wildest_honey
2008-05-15 12:14 pm UTC (link)
я нашла только "Россия объявила себя продолжателем членства СССР (а не правопреемником, как это часто ошибочно указывается) в международных институтах, взяла на себя долги СССР и объявила себя собственником всего имущества СССР за границей. " на основании этого не вижу, почему россия должна выплатить компенсацию за окупацию и приносить извинения

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]odarka
2008-05-15 12:18 pm UTC (link)
т.е. люди которые пострадали в своё время должны просто "смирится"? Вроде как нет государства и вины ни на ком нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]wildest_honey
2008-05-15 12:45 pm UTC (link)
Даш, а этим людям станет легче если им принесут извинения какие-то левые мужики, пусть и от имени государства? мне бы не принесло

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]odarka
2008-05-15 01:01 pm UTC (link)
в том то и дело. что они сами хотят и поднимают этот вопрос.
т.е. им может быть легче от этого. 80% высказывается за извинения

(Reply to this) (Parent)

[info]zvezda_forever
2008-05-15 12:13 pm UTC (link)
Ага!!! Уши, пупки и хвосты от осликов латышам, а не компенсацию, как говорил дядя Вова.
или так: Всем давать не выдержить кровать, как говорится в народной и оочень мудрой поговорке.. Они сначала Ленина охраняли шо еврейская мамаша своего ребёнка, не пристрелить, зараза, его было и не подступиться, а теперь им ещё и денешку подавай! Щас!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]odarka
2008-05-15 12:19 pm UTC (link)
тык Ленина же не зря охраняли, немецкое золото ведь вез. Если уже на то пошло:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]zvezda_forever
2008-05-15 12:24 pm UTC (link)
Йо!!! Дык дайте ж мине того золота хучь кусочек!!! Не бачив я його!! Они им шо, всё зубья сабе по дороге залепили??!!! Они шо, хочешь сказать, его всё на революцию пустили??? Они дураки были, да??? Ага, рассказывайте мне!!!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]odarka
2008-05-15 01:07 pm UTC (link)
Ну, на революцию. Я сама не верила. Когда же из ссылки Ленин возвращался, его же никто не знал. Керенского знали. А кто такой Ленин? ну сидел там в Швейцарии, писал что-то потихоньку.
Вот он деньгу и пустил на пропаганду. Читала недавно В Европе, Мака, так он расписывал, как за один месяц весь фронт был листовками завален. Которые в свою очередь печатались на немецкие деньги. Там вообще история очень темная. В Стокхольме, когда Ленин остановился там на пару дней по дороге в Петроград,с ним пытался встретится немецкий один миллионерчик, друг Владимира Ильича, но Ильич же был политиком, в стрече отказал, но послал поговорить Радека, своего ассистента с ним. Вот тогда то и говорят очень много денежных дел было решено.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]zvezda_forever
2008-05-15 01:24 pm UTC (link)
Ну знаешь, Даш, после твоих слов тогда уж точно пусть сами латыши у всего народа прощения просют!! Наворотили тут революцию нам почти на целый век, а потом ещё и в дураках оставить хотят!! Это ж и белорусы к литовцам должны бежать за Виленским краем. И немцы к литовцам побегут пусть за Клайпеду, он же Мемель.

Какая компенсация?! Если по всем правам сейчас разбираться, то так и будем друг дружку судить, да приговаривать... Тех же немцев заставили платить только приговором Нюрнбергкого трибунала, когда победители собрались и устроили суд. Лапти можно отдать латышам, короче.

Прощаю всех! всех гадов, шо меня на гамно изводил, да угнетал, денег мине мало платил, окна мыть заставлял,да посуду, кося такое вот рабство под "семейное счастье".....

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]odarka
2008-05-15 04:45 pm UTC (link)
ну да.
прям без латышей Ленин бы не справился конечно:)

запутано конечно все очень.
но я все равно считаю, что репрессиворанные или их наследники должны что-то получить. ладно уже прибалты, они в ЕС все равно, те старички и старушки, которые живут в России. Без принятия своего прошлого нет и будущего. а именно такими вещами и закрываются нормально страницы.

(Reply to this) (Parent)

[info]zvezda_forever
2008-05-15 12:45 pm UTC (link)
Все военноначальники, Петерс, Лацис, Стучка, Вациетис,командующие войсками были т.д. Деникина, сука, разбили. Или он тоже золото вёз? Это у латышей компенсацию и извинений просить надо!
А насчет компенсации – так в Латвии только и расхватали –поприватизировали заводы-порты, что при сов.Власти построили, такая драчка была.

(Reply to this) (Parent)

[info]silvery_haze
2008-05-15 03:51 pm UTC (link)
рабы небось дамбы то строили?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]odarka
2008-05-15 04:37 pm UTC (link)
на деньги рабовладельческие и в том числе дамбы строились. ага.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]silvery_haze
2008-05-15 07:05 pm UTC (link)
а тебе не западло сидеть за рабовладельческими дамбами? или пусть всех затопит нафиг?
Я че-то думала, что дамбы строили на деньги налогоплательщиков, дамбы столетней давности себя не оправдали, насколько мне известно

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]odarka
2008-05-15 07:27 pm UTC (link)
а при чем тут западло или не западло?
есть вещи, которые были когда-то сделаны. они были плохие, эти вещи. И за эти вещи положено извиниться. Или сказать "плоховато вел себя голландский народ когда-то".

Никто из историков не отрицает, что именно работорговля сделала из Голландии ту великую страну в 17, 18 и 19-ом веке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]silvery_haze
2008-05-15 08:38 pm UTC (link)
Даша, я считаю работорговлю омерзительным фактом мировой истории, и я покупаю все что только можно от Макса Хавелара, но я не считаю, что СЕЙЧАС кто-то должен перед кем-то извиняться. Сын за отца не отвечает. Требование извинений с голландской стороны - это манипулирование этической компонентой в определенных слоях населения с определенной целью. И ты Даша - тоже маленькая часть большого рынка, за которую дерутся неведомые тебе силы.

Кстати, Буш уверен, что к 2013 году США одержат победу в Ираке. Боюсь я не доживу до тего времени, когда Ираку будут принесены извинения.

(Reply to this) (Parent)

[info]odarka
2008-05-15 11:31 am UTC (link)
т.е. внуки и правнуки профитируют, так сказать, с этого.
в той или иной степени.

(Reply to this) (Parent)

[info]odarka
2008-05-15 11:32 am UTC (link)
насчет политики.
работорговля была не просто купил-продал, а на государственном уровне были законы. Поэтому страна и приносит извинения. Это как с Японией, знаешь? до сих пор узники их концлагерей бывшие ждут извинений от страны, а те говорят "ну не мы же это делали..."

(Reply to this) (Parent)

[info]silvery_haze
2008-05-15 03:48 pm UTC (link)
Мне кажется Голландия уже извинилась действием - поскольку Суринам уже проживает в Голландии. Наверное, если королева извинится, они будут потомки "рабов" будут скандировать "не верим! - землю жрите, суки!". Глумиться будут. А почему? Потому, что демократическое общество очень легко может скатываться в маразм.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]odarka
2008-05-15 04:42 pm UTC (link)
ыыы.
суринамцы имели (ли) право проживать в Голландии без визы ровно до 73-ого года. Или 74-ого, не помню. ровно до того момента, как обьявили о независимости.
еще год им можно было вьезжать по их паспортам, а потом все.
сейчас из Суринамы приезжают как и из России. По работе, по семейным обстоятельствам и разное такое.
мне кажется так из любого извинения можно сделать "жрите землю ссуки".
вот те же "японские проститутки" из концлагерей, им, 80-летним бабушкам, которые прошли ад во время войны тоже японские власти говорят "а вы нас землю жрать не заставите?"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]silvery_haze
2008-05-15 07:03 pm UTC (link)
извини, но ничего не поняла

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]odarka
2008-05-15 07:24 pm UTC (link)
в плане ничего не поняла? про суринамцев не понятно или про бабушек?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]silvery_haze
2008-05-15 08:40 pm UTC (link)
про бабушек
Суринамцам по фигу эти ограничения - практически каждый суринамец имеет родственников в Голландии.

(Reply to this) (Parent)

[info]vshiman
2008-05-15 11:35 am UTC (link)
няньку-то нашла?)

(Reply to this) (Thread)

[info]odarka
2008-05-15 11:37 am UTC (link)
молчи, грусть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vshiman
2008-05-15 11:38 am UTC (link)
молчу.

(Reply to this) (Parent)

[info]epona_mama
2008-05-15 11:51 am UTC (link)
ИМХО, "давно" - это когда никого из непосредственных участников не осталось в живых. А когда и их детей не осталось, это уже "давным давно".
Я считаю, что извиняться - не за что, а вот осудить преступления предков очень даже уместно.

(Reply to this)


[info]obrazinak
2008-05-15 12:30 pm UTC (link)
Если все кругом начнут друг перед другом извиняться, такой балаган начнется. Представляю, как монголы с татарами России принесут извинения до кучи. А потомки рабов, кажись, нынче не особо мучаются, проживая в Европах. Или они тоже не рады, что лишены исторической родины?

(Reply to this) (Thread)

[info]zvezda_forever
2008-05-15 12:36 pm UTC (link)
У нас вон половина населения круглолицие да плоскомордые ходют от этого ига, разорвать тех монголов как Тузик грелку! Пусть на колени падают, да прощения просят! Коня хоть скакуна какого подарят...
Начнётся-начнётся... у меня папу в 92м депортировали из нашей маленькой Латвии в Украину...я тоже уже на очереди за компенсацией стою!! Хочу грошей немеряно. Извинений не надо, моральный ущерб они мне этим не вернут и душу мою любовЬю не заполнят. Отдайте немецкое золото!!!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]obrazinak
2008-05-15 12:42 pm UTC (link)
Резонно. На шо нам эти извинения? Нехай дених дают!

(Reply to this) (Parent)

[info]namana
2008-05-15 01:54 pm UTC (link)
A mne nravitsya Izrail,kotoryj,napominaja vsem o Holokoste ne priznaet genocid armjan.

(Reply to this) (Thread)

[info]odarka
2008-05-15 04:42 pm UTC (link)
вот те на, я даже такого и не знала.
мдя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]namana
2008-05-15 06:30 pm UTC (link)
da,iz-za Turcii..Turki pervye ili odni iz pervyh iz nemnogih musulmanskih stran ustanovili dipotnoshenija s Izrailem,teper' rasplachivayutsya.

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…